Se si prova ad ascoltare la gente, anziché gli arguti corsivisti del giornali – pardon del Giornale Quasi Unico che si vende, sempre meno, in Italia – si capirà senza troppo sforzo che le perplessità sul green pass obbligatorio sono articolate e numerose, non tutte campate per aria. Si può cogliere fior da fiore, naturalmente, in un esercizio che non finisce più. Si parla di green pass per i treni ad alta percorrenza (cioè quelli dove già si siede distanziati e ti regalano la mascherina) e non sui carri bestiame dei pendolari o sugli autobus in città all’ora di punta, per dirne una. O si può notare che né Germania né Gran Bretagna vaccinano i minorenni, se non in casi con patologie, mentre qui un tredicenne non vaccinato viene indicato come pericoloso terrorista che vuole ammazzare il nonno (che però dovrebbe essere vaccinato, no?). Insomma, in un dibattito libero condotto da cervelli liberi e non da tifoserie schierate a gridare “merda-merda” agli altri, gli argomenti sarebbero numerosi e la discussione persino interessante, con risvolti etici, giuridico-costituzionali, di opportunità, eccetera eccetera.
Si assiste invece al feroce giochetto delle criminalizzazioni, nascosto dietro la formuletta facile “no-vax”, per cui si attribuisce agli scettici (non tanto sui vaccini, ma sull’impianto generale del green pass) una specie di tendenza al nichilismo. Per dirla in parole povere, se provate a esprimere qualche perplessità (tipo quella per cui dovete avere il green pass per mangiare al ristorante, ma non per cucinare o servire ai tavoli) passate immediatamente nel mare magnum dei negazionisti, di quelli che temono il chip sottopelle, oppure dei ridicoli balilla di Forza Nuova o di Casa Pound, oppure siete amici di Salvini, e via discorrendo, in una specie di discesa negli inferi dei deficienti conclamati.
C’è dunque, diciamo così, un pensiero unico per induzione. Nessuno con la testa sulle spalle vuole essere assimilato al signor Castellino, il piccolo federale di Forza Nuova già condannato in primo grado per pestaggio, che in sprezzo a qualunque regola democratica guida i “rivoltosi” per le strade di Roma. Insomma, il dibattito è inquinato: chiunque abbia una posizione non perfettamente allineata diventa automaticamente imbecille (il G5 cinese nel sangue!) o ardito tatuato di svastiche.
La questione è molto complicata e nessuno la risolverà a breve, certo. Però viene da chiedersi (se lo chiede in Francia la sinistra, per esempio) come mai si preferisca un obbligo indotto (senza green pass le tue libertà sono limitate) a un obbligo vero, di legge. Ci sono già vaccini obbligatori, in Italia, punture che lo Stato garantisce e impone. Se si è convinti che il vaccino sia l’arma più efficace (io, per esempio, ne sono convinto) perché non imporlo? Perché lo Stato, che secondo l’articolo 32 della sua Costituzione deve garantire la salute dei cittadini, preferisce una delega di responsabilità anziché imporla? Si fosse cominciato subito con l’obbligo per gli over-60, poi per gli over-50, e così via, monitorando seriamente i numeri di ospedalizzazioni e decessi, si sarebbe fatto prima e più seriamente. Invece abbiamo centinaia di migliaia di ultasessantenni non vaccinati e grida di “vergogna-vergogna” verso i genitori dubbiosi di adolescenti. Fare lo Stato senza farlo davvero, insomma, perché colpevolizzare i cittadini pare meglio, più produttivo, che prendersi una reale responsabilità da Stato sovrano (ti vaccino e sono responsabile di quel che ti inietto).
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Per la prima volta sono d’accordo con te. È un dibattito inquinato e quindi un dibattito, purtroppo, assente. C’è un pensiero unico, trasversale e isterico, che mi fa paura, più dei cialtroni, negazionisti o semplicemente novax integralisti, e dei soliti fascisti. È asfissiante e mi provoca quasi dolore fisico. La sinistra ha dimostrato per l’ennesima volta la sua pochezza e i suoi tic autoritari: mi fa specie che nessuno sia sceso in piazza (c’erano tanti motivi ben prima di questo sgangherato greenpass) in questo ultimo anno e mezzo. Ed anche i liberali (con i quali in parte mi identifico) sono silenti se non attivi partecipanti di certe follie anche solo del linguaggio. Speriamo sia un colpo di sole prolungato e nulla più
Ciao Alessandro, mi permetto qualche critica.
– dici che non é giusto imporre il green pass per i treni a larga percorrenza e non per i pendolari
– dici che non é giusto imporre il green pass per i clienti di ristorante e non per chi ci lavora
Sono d’ accordo; tuttavia la soluzione ovvia per questo tipo di problemi é estendere il green pass, non rimuoverlo!
Poi:
– dici che i tredicenni non vaccinati non sono realmente pericolosi per i nonni, che dovrebbero essere vaccinati.
Giá, peró non tutti i nonni sono vaccinati… e quindi é bene che quante piú persone, siano nonni o siano tredicenni, si vaccinino…
Cosí, mi pare che le tue principali obiezioni cadano, nel senso che, se ci sono cose che non funzionano, le si risolve con piú vaccini, non gridando libertá libertá.
Con stima
Federico
Caro Federico, forse non hai letto bene, non devono esistere nonni “non vaccinati”, e quindi obbligheresti uno di 13 anni che non ha alcun bisogno di fare un vaccino perché il nonno è stronzo e non si è vaccinato? Il green pass è un obbligo di vaccinazione indotto che introduce differenze tra cittadini. Lo stato abbia il coraggio di fare vaccinazioni obbligatorie per fasce d’età. Un consiglio: attento all’informazione mainstream, è un pi’ come il governo mainstream, una specie di pensiero unico
Sono d’accordo, ho avuto la covid-19, sono vaccinata, ho amiche non vaccinate che hanno partecipato alle manifestazioni no greenpass e non sono certamente fasciste, alcune hanno paura, altre convintamente non vogliono farsi inoculare farmaci. Rispetto le loro scelte, anche se non le condivido. Lavoro nella grande distribuzione, i protocolli non sono rispettati né dai clienti che si ammassano, spesso con mascherina abbassata, alle casse e ti parlano oltre il plexiglas, né dal responsabile di negozio che mai fa rispettare le regole. Controlli, ogni tanto, qnd non c’è molta affluenza. A volte mi sento carne da macello, che tristezza!
Il green pass,quindi una documentazione che certifichi la doppia vaccinazione è necessaria,adesso e soprattutto nella prossima stagione invernale, se si separano il più possibile i vaccinati e non,a me pare una ovvia soluzione per non vanificare tutti gli sforzi per non tornare a chiudere e riempire le terapie intensive.
Diro di più,chi soprattutto dai 50 anni in su non vuole vaccinarsi,a me va bene,ma se costoro dovessero ammalarsi gravemente, farei pagare almeno un ticket giornaliero durante il ricovero,si può contestare il vaccino,il quale viene inoculato gratuitamente,tutti liberi di farlo o meno, però nel caso di malattia seria non si può gravare la collettività.
Non si può avere la botte piena e chicchessia ubriaco,nessun obbligo ma scelte nette per non chiudere di nuovo tutto e far morire tutti di economia.
Altro tema importantissimo,chi lavora nella sanità e nella pubblica istruzione deve necessariamente vaccinarsi,dove si cura e dove si insegna non si può stare a rischio,per chi è già in precarie condizioni di salute e per non vaccinare adolescenti,i quali sicuramente rischiano di più col vaccino rispetto al covid.
Beh, non dovrebbero esistere anziani non vaccinati, peró esistono. E poi anche i tredicenni hanno bisogno di vaccino, non sono mica immuni.
Informazione mainstream? Io leggo il Manifesto, su cui oggi trovate un articolo esemplare di Azzariti, che spiega che la libertá individuale (di non vaccinarsi) va modulata dalla difesa degli altri (che potresti infettare).
“anche i tredicenni hanno bisogno di vaccino”.. perché? Questa è una delle tante domande che a me paiono lecite ma che come dice l’articolo, se esterni vieni offeso. Se è vero che l’incidenza di casi gravi tra le fasce giovani e’ praticamente ininfluente, e se è vero che comunque tra vaccinati ci si contagia lo stesso (credo davvero di aver detto due cose inconfutabili), a quale scopo si da un farmaco ad un adolescente perfettamente sano?
Perfetto
Io credo che non si stia parlando se mettere lo zucchero nel caffè o no… credo che l’argomento sia più serio!
Ciao Giacomo, certo che é una domanda sensata, ma rispondere é semplice.
1) Ci si contagia anche tra vaccinati, sí: ma meno che tra non vaccinati.
2) Anche i vaccinati si ammalano, sí: ma meno gravemente.
3) Infine, anche i giovani si ammalano e muoiono, anche se meno di frequente.
Tutto qui, niente complotti, solo buon senso…
Ma queste sono chiacchiere. Mi saprebbe indicare un dato scientifico certificato (es: quanti quattordicenni senza particolari patologie sono morti di covid nell’ultimo anno?). Si ammalano? Sì ma senza conseguenze. Aspetto i dati
Chiacchere, le mie? Non anche le vostre? Poi letto su un blog, che é un luogo dove si chiacchera.
Beh, i dati bisogna anche imparare a cercarli da sé. Non mi sembra una grande idea protestare in piazza a gran voce senza dati.
Comunque, ecco qui. Io vivo all’ estero, in Inghilterra. Qui, il sistema sanitario nazionale spiega che l’ 8% dei casi di Covid sono minorenni. Da gennaio a marzo ci sono stati oltre 200 casi tra i bambini. Alcuni link:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7023e1.htm
https://www.forbes.com/sites/ninashapiro/2021/06/07/adolescent-hospitalization-rates-for-covid-19-climbing/
Ricordiamo che parliamo di una pandemia che ha ucciso oltre quattro milioni di persone nel mondo in due anni.
Rispondo io: basta andare sulle statistiche del sole 24 ore per vedere esempio tasso di letalita per fasce di età: fino ai 39 anni è lo 0,1 %. Non parlando il grafico di casi con comorbosita, viene da assumere che i soggetti deceduti fossero appunto soggetti fragili che necessitavano – loro si – di vaccino. Se poi si vuole anche non assumere questo, si accetti però che siamo su numeri di decessi di sani sotto i 40 anni praticamente incalcolabili statisticamente: quindi vaccinarsi a tappeto per inseguire l’immortalità? Si sa che alcuni di noi sono maledettamente sfortunati e qualcuno muore pure addormentandosi in piedi; non per questo invoco per i miei simili la inoculazione a tappeto per abbattere di ulteriori percentuali infinitesime le morti. E poi in fondo alla storia, chi mi direbbe che non sarebbero di più le morti per vaccino (che ci sono, vero?) o quelle per covid?(sempre per le fasce giovani parlo)
Come sempre d’accordo con le sue riflessioni che aimè, qui non beneficiano della sua superba ironia che dato l’argomento, mi rendo conto, è difficile usare.
In merito al green pass tra chi va al ristorante e chi ci lavora, pare proprio che il governo si stia svegliando, vedremo per il resto.
Ribadendo che sottoscrivo ogni sua parola, mi domando anche però, se fosse accaduto come lei ha suggerito sull’obbligo vaccinale, pensa che non avremmo avuto lo stesso identico clima? Ed in ogni caso, visto che il dado è tratto (per ora) a questo punto che fare rispetto al green pass, tornare indietro? Da ultimo, colpevolizzare i cittadini e non assumersi responsabilità è davvero una gran schifezza, anche se è pur vero che a guardarsi bene intorno, i cittadini i generale, non sono proprio un esempio di senso civico, educazione e libero pensiero, ma qui entriamo in un campo minato e no, aiuto. Lo stato doveva da subito levare poteri alle regioni e prendere decisioni seppure impopolari, assumersi le responsabilità, ma tant’è. Non sono affatto ottimista. Con la stima di sempre Laura
Ma queste sono chiacchiere. Mi saprebbe indicare un dato scientifico certificato (es: quanti quattordicenni senza particolari patologie sono morti di covid nell’ultimo anno?). Si ammalano? Sì ma senza conseguenze. Aspetto i dati
—
Ma non è questo il punto.
Il punto è vaccinare chiunque per evitare ulteriore diffusione che:
– porti il virus a mutare in varianti più sfuggevoli al vaccino
– faccia proseguire la pandemia in parti del mondo non ancora vaccinate (cioè tutti i paesi non ricchi)
– contagi gli immunodepressi e tutte le persone sul quale il vaccino non fa effetto (tra cui ovviamente una parte degli over 50 vaccinati)
Qui un semplice ma preciso articolo di Nature.
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01898-9
Sa perché? Perché il vaccino è in fase sperimentale, non si conoscono bene gli effetti a lungo termine, Germania e Regno Unito non lo iniettano ai minori perché è inutile, forse dannoso e si togono dosi ai soggetti a rischio. Vede? Se uno non si informa solo col pensiero utile non è difficile
Ma poi, perché tutta quest’ansia per il vaccino al tredicenne? Non è in fondo un “novaxismo” questa paura che subentra se si tratta di somministrare un vaccino a ragazzini cui gli italiani somministrano quotidianamente farmaci di ogni sorta?
Mi pare che tutti gli esperti dicano che non si tratta di salvargli la vita, ma di troncare la catena dei contagi (lo so il vaccinato contagia, ma moooolto meno) e chiuderla una buona volta con questo virus. Se le persone sveglie lasciano anche solo intuire che il rischio che si corre sia così grosso, poi non possiamo lamentarci che persone impreparate si bevano la qualunque. Consiglio: un bell’articolo per dire che le terapie domestiche di cui molti che non si vaccinano cianciano al momento letteralmente non esistono? Saluti
Sara
Il suo concetto di fase sperimentale mi pare molto più disinformato del mio. Di nessun farmaco o vaccino si sono mai all’inizio conosciuti gli effetti a lungo termine. E comunque, nel caso: al figlio di 13 anni no e a quello diciannovenne sì, senza problemi? Sopra quale età gli effetti a lungo termine son benvenuti? Alla fine la sua posizione rischia di diventare molto simile a quella di Salvini (libertà sotto i 40), che in un quadro di epidemia da contenere – con mille fragili ancora non vaccinati – serve purtroppo a poco.
Ragazzi, sono uno scienziato con esperienza nel settore del metabolismo degli mRNA e della biologia molecolare del cancro, con ulteriore formazione in immunologia. Per esprimere i giudizi (soprattutto la seconda parte) bisognerebbe conoscere la materia del contendere che per un non scienziato è materia incomprensibile. Qualsiasi disquisizione un non scienziato ragionerà ben che vada a livello di un bambino delle medie. Questi vaccini sono pericolosi, questo Green Pass inutile (se non per motivi diversi da quelli che si prefigge), vaccinare i giovani con questi vaccini specifici è la più grossa stupidaggine che si possa fare.
Buongiorno, ringrazio Antonio e Sara per i loro interventi che condivido del tutto. Vorrei anche dire sommessamente che ho sempre grande stima per Robecchi, solo questo post di oggi mi pare stonato.
Alessandro, ora dici che il vaccino é sperimentale e pericoloso, cosa certo vera, ma in piccola parte. Ma nel tuo articolo hai scritto:
Se si è convinti che il vaccino sia l’arma più efficace (io, per esempio, ne sono convinto) perché non imporlo?
É questa la contraddizione che non capisco. Il vaccino andrebbe imposto, l’ hai detto tu e sono d’ accordo. Ma allora il green pass non é una misura sbagliata o nociva, al massimo é troppo blanda; andrebbe esteso, non combattuto.
Non c’è nessuna contraddizione, caro Federico. Il vaccino è sperimentale. A me che ho 60 anni, evita una forma grave della malattia, il rischio calcolato è a mio favore. Un quattordicenne non corre alcun rischio di essere intubato (salvo gravi patologie pregresse, in quel caso, ovvio, vaccinarlo), quindi il vaccino non gli serve. Se tutti i soggetti a rischio (dai cinquant’anni in su? Quaranta?) fossero obbligati a fare il vaccino il problema non si darebbe, quello del green pass, intendo, che è un problemino non piccolo di diritti e discriminazione tra cittadini (vedi Cacciari-Agamben). La narrazione corrente è un po’ farlocca
C’è un motivo per cui non si può rendere obbligatorio il vaccino, ed è il fatto che è un farmaco ( e non proprio un vaccino) ancora in fase di sperimentazione. Quindi non esiste scienziato serio o consulente CTS o OMS che potrebbe suggerire di renderlo obbligatorio. Peraltro in Italia gli over 50 sono già vaccinati all ’86 %.
Il green pass dunque è in italia davvero solo un atto politico di prepotenza.
Suggerisco anche a te di fare uno sforzo e guardare davvero i numeri. Sono disponibili in diversi siti. E comunque anche i numeri sono politici.
Inoltre finché non sarà dimostrato che i vaccini riducono la contagiosità vaccinarsi è solo una protezione per se stessi, nulla di generoso.
Ti abbraccio
Un’ altra cosa. Si chiedevano dati scientifici e non chiacchere. Antonio ha riportato un articolo di Nature molto preciso ed equanime. In un mondo ideale, la discussione finirebbe lí.
Caro Alessandro hai sollevato il problema vero, non si riesce più a parlare con tranquillità e serenità del problema, non sono uno scienziato per cui non ho una verità da difendere e ho fatto la mia scelta di vaccinarmi per un semplice motivo, con due figli all’estero con il Green Pass non devo fare la quarantena, in Irlanda avrei dovuto passare 14 giorni in albergo a mie spese isolato. Anche sul problema dei minorenni, mia nuora è in attesa del secondo figlio, l’hanno vaccinata, spero abbiano fatto bene, ma a lungo termine cosa succederà? non lo so, so che io, tu, tutti noi siamo figli di chi è soppravvisuto alle varie epidemie i peste e della spagnola, del vaiolo e del colera, ma in fondo così scopriamo cosa pensa il topolino bianco in laboratorio.
Sulla vaccinazione agli adolescenti riporto questa spiegazione di un medico, una tra le tante:https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10223245531639523&id=1621025702
Per il resto, non mi esprimo perché non ho ancora le idee molto chiare. Essendo vaccinata, tendo più all’estensione del green pass e alla sua applicazione solo ai vaccinati con entrambe le dosi e a chi é da poco guarito dalla Covid. Però capisco anche quanto scritto nell’articolo. Mi fa pensare a cose che non avevo considerato. Grazie.
D’accordo, caro Robecchi. Tutti i sospetti e le critiche che vuole. Pero’ una cosa va detta: lo spauracchio del green pass ha triplicato la gente che si va a vaccinare. Le par poco?
Trovo disgustoso che uno stato aumenti le vaccinazioni con un ricatto. Renderle obbligatorie sarebbe più onesto. Il green pass è un passaporto interno, tipo Urss degli anni Cinquanta
ERRATA CORRIGE: Questo è il link giusto https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10223247412686548&id=1621025702
p.s.: peraltro non vedo che ricatto subisca chi crede nei vaccini, si e’ vaccinato, e ha scaricato il relativo certificato. Il “ricatto” -semmai- lo subiscono coloro che non credono nella medicina, o nei vaccini, o nei certificati: ossia gli imbecilli, o gli incivili. Cioe’ coloro che meriterebbero ben altro che “ricatti”…
calci nel culo, caro Alessandro, calci nel culo…
L’Olanda è diventata zona rossa circa un mese fa, quando il Governo ha decretato la fine delle restrizioni lasciando solo il distanziamento. Da quel momento ha cominciato a serpeggiare l’idea tra la gente che i paesi del Sud Europa in cui tradizionalmente gli olandesi trascorrono le vacanze agostane, avrebbero potuto introdurre un periodo di quarantena, paragonando gli ingressi dall’Olanda zona rossa a quelli dell’India – impedendo di fatto le tanto agognate ferie. Risultato? In due settimane l’Olanda è diventato il terzo paese più vaccinato d’Europa. Non c’è voluta nessuna pressione (o ricatto, come è stato definito più sopra) ma la convinzione auto-indotta di dover rinunciare a qualcosa a cui si tiene moltissimo. Qui in Olanda i contagi sono molto alti -da cui la definizione di zona rossa- ma le ospedalizzazioni sotto controllo e i morti pochissimi e questo potrebbe anche cominciare a far discutere sul fatto che forse, dopo 18 mesi, sarebbe il caso di evolvere la discussione da “solo contagi” a “contagi/ospedalizzazioni/decessi”.
Caro Robecchi, ci sono motivi validissimi per essere contrari all’obbligo vaccinale e altrettanti rispetto alle politiche di contenimento adottate per contrastare questa pandemia (lockdown, green pass) ecc.
Per brevità ne cito solo uno (non il più importante).
Mentre per molti vaccini tradizionali abbiamo contezza degli effetti collaterali a medio-lungo termine, in questo caso siamo alle ipotesi che tracimano nel regno della pura scommessa,
con l’effetto che “chi punta tutto sul verde” (grennpass e vaccinazione coattiva per tutti) è considerato uno sano di mente tutti gli altri sono adoratori delle scie chimiche.
La sua provenienza politico culturale dovrebbe agevolarla nel comprendere che non sempre la massa ha ragione e soprattutto che quando la scommessa impatta sulla salute di bambini, giovani e adulti, il gioco assume la forma sinistra della roulette russa nella quale se qualcosa va storto il massimo che si ottiene dallo Stato è una pacca sulla spalla.
Stimandola da sempre per l’onesta intellettuale dei suoi articoli e per l’approccio soft che ha scelto per rivolgersi a noi “renitenti alla leva”, la vorrei invitare ad un confronto serio (epistolare) che a mio parere può partire solo da un presupposto “rivoluzionario” per questi tempi: Che ognuno di noi accetti di poter cambiare idea qualora emergano le debolezze dei propri argomenti.
In cui i ragionamenti esplicitino le ipotesi su cui si basano esponendosi alla contestazione e alla verifica dei fatti man mano che acquisiamo maggiore conoscenza sull’andamento di questa pandemia. Conquistare anche una solo spalla alla causa provax non sarebbe comunque male, o no? Come si dice colpirne uno per educarne cento. Con stima!